10 اردیبهشت 1398

مصاحبه‌ی اختصاصی «عصر اندیشه» با «جورج ساندرز»

تداوم برتری عقیده سفید به سیاه در آمریکا

جورج ساندرز سال‌ها به عنوان نویسنده‌ای موفق در حوزه داستان کوتاه شناخته می‌شد. داستان‌های او حس همدردی را در خوانندگان بر می‌انگیزد و قدرت وی در برانگیختن این حس در نخستین داستان بلندش تحت عنوان «لینکلن در باردو» به اوج خود رسیده و برای او جایزه بوکر  سال ۲۰۱۷ را به ارمغان آورد. داستان لینکلن در باردو که در ایران با عنوان  «لینکلن در برزخ» منتشر شده است،  در سال ۱۹۶۲ میلادی می‌گذرد. در آن آبراهام لینکلن در شبی تاریک به قبرستانی در واشنگتن می‌رود که پسر یازده ساله‌اش در آن‌جا آرمیده است. لینکلن در این قبرستان توسط چند صدای مختلف به «باردو» دعوت می‌شود. «باردو» اصطلاحی است که در بودیسم به عنوان مکانی بین مرگ و زندگی دوباره به کار می‌رود.

 

آبراهام لینکلن به عنوان یکی از مهمترین شخصیتهای سیاسی دنیا جایگاه ویژه ای دارد. آیا نمی‌ترسیدید داستان مردی را بنویسید که روایت های زیادی از او منتشر شده است؟

در حقیقت باید بگویم بله و این ترس را در طول نگارش کتاب همواره در ذهن داشتم. دانستن روایت های مختلف درباره آبراهام لینکلن به من در نوشتن این رمان کمک زیادی کرد. ساختار عجیب کتاب به این دلیل است که تلاش می‌کردم از زاویه دید سوم شخص دوری و وارد محیطی آشنا در تکنیک داستان‌نویسی نشوم. موضوع داستان من کسی است که همه می‌شناسند پس بهتر بود از روشی استفاده کنم که برای خواننده ناآشنا باشد.

درباره‌ی موضوع کتاب چه تحقیقاتی انجام دادید؟ چطور اطلاعات را در کنار هم قرار دادید؟ آیا از منابع مختلفی اطلاعات مربوط به موضوع کتاب را جمع‌آوری کرده‌اید؟

اعتقاد من بر این است که داستان باید در زمان مناسب رخ دهد. در این مورد قدرت احساسی داستان من، از پیش‌زمینه تاریخی که درباره مرگ ویلیام لینکلن وجود دارد، نشأت می‌گرفت. بنابراین به نظر من بهتر است بپرسید چگونه این اطلاعات را وارد کتاب کردم. من احساس کردم این اتفاقات تاریخی نیاز به روحی جدید دارند. روح و حسی جدید باید در کالبد این اتفاقات تاریخی دمیده می‌شد تا به موضوع داستانی جذابی تبدیل شوند. برای انجام این کار صدها کتاب تاریخی درباره لینکلن خواندم. ماجراهای مختلفی را از کتاب‌های متفاوت با قیچی ‌بریدم و روی میز کارم قرار ‌دادم تا اینکه به داستانی منظم برخوردم.

 «جورج ساندرز» را با نگارش داستان کوتاه می شناسند . «لینکلن در برزخ» اولین رمان شما به حساب می‌آید. آیا تجربه متفاوتی بود؟

روند نگارش رمان به داستان کوتاه شباهت زیادی دارد. روش من برای نوشتن رمان با داستان کوتاه تفاوت چندانی ندارد. نوشتن، ویرایش و تکرار این کار برای چند بار منجر به نوشتن داستان می‌شود. تنها تفاوت داستان کوتاه با رمان این است که ساختار رمان بزرگ‌تر است و قطعاً از آغاز متوجه این موضوع بودم.

 بودیسم چه تأثیری بر نوشته شما داشت؟ منظور من این است که چرا از اصطلاح «باردو» استفاده کردید؟

من اطلاعات زیادی درباره بودیسم ندارم و هنوز در حال یادگیری هستم، اما خوب می‌دانم «باردو» به چه معنا است. دوست داشتم برای جایی بین مرگ و زندگی دوباره، کلمه‌ای متفاوت استفاده کنم و به نظرم «باردو» بسیار جذاب آمد. قطعاً علاقه من به بودیسم در این موضوع تأثیر بسیار زیادی داشت و سبب شد از کلمه «برزخ» که در مسیحیت به عنوان محلی بین مرگ و زندگی دوباره است استفاده نکنم.

من با آیین کاتولیک بزرگ شده‌ام و درک من از برزخ جایی است که به آن وارد می‌شویم و تا بخشش گناهان‌مان در آنجا می‌مانیم. فاصله و دوری ما از خدا نوعی مجازات وحشتناک است. سرانجام پس از سال‌های بسیار طولانی می‌توان از آنجا نجات یافت. برای من چنین جایی به زندان بی‌شباهت نبود.

اما تصور ذهنی من از باردو و آن گونه که دوباره آن را در ذهن خود مجسم کردم، جایی است که تا به خودشناسی نرسیده‌اید و از پریشانی و سردرگمی بیرون نیامده باشید، در آن خواهید ماند. پس هنگامی که این مسائل را به درستی درک کردید، می‌توانید در هر زمان که مایل باشید آنها را رها کنید. فقط کافی است بدانید این نوع مسائل کهنه و زودگذر هستند و می‌توان از آنها رهایی یافت.

آیا می شود گفت که بودا شیوه داستان‌نویسی شما را تغییر داده است؟

تجربه من به این صورت بود: از همان آغازِ کار اصولی را که مایلم آنها را اصول آیین بودا بنامم در نوشته‌هایم رعایت می‌کردم. هنگامی که تازه شروع به آموختن داستان‌نویسی کرده بودم و تا حدودی در آن موفق شده بودم، از اینکه فهمیدم تنها کاری که باید انجام داد این است که آنچه قبلاً نوشته‌ام را بخوانم و عملکرد خود را بررسی کنم، به شگفت آمدم. اگر کارم خیلی خوب نیست، آن را اصلاح می‌کنم. در چنین مواقعی به جای قبولاندن پیش‌بینی‌هایم و تصمیم‌گیری در مورد آنها، سعی می‌کنم تا جای ممکن بی‌هیچ گونه قضاوتی واکنش نشان بدهم.

ممکن است جذبه مکاشفه و شهود را برای شخص خودتان و به طور کلی برای انسان‌ها شرح دهید؟

بله، راستش را بخواهید این مسائل حاصلِ زمانی است که در تلاش بودم خط به خط داستان‌ها را به صورت هیجان‌انگیز ادامه بدهم. این کار اساساً مایه سرگرمی من بود. شما نیز می‌توانید این شیوه را تا پایان داستان دنبال کنید. و بعد سر خود را بلند کنید و ببینید چقدر در آن پیشرفت کرده‌اید؛ اوه، این کار دودویی است. درست است من به این روش معتقدم، اما شاید نمی‌دانستم به آن ایمان دارم.

من همیشه از گفتن این مساله شرمگین می‌شوم، اما در اکثر موارد این کار در واقع تلاش برای جذاب کردن ظاهر داستان است و دریافته‌ام که اگر بر این کار متمرکز شوم، سایر بخش‌های داستان نیز به خوبی پیش خواهند رفت.

به نظر شما آگاهی انسان ورای طول عمر جسم ادامه دارد؟

بله. چنین عقیده‌ای دارم. همه مذاهب بر ادامه زندگی انسان پس از مرگ تأکید دارند. هنوز اطلاعی از دنیای پس از مرگ به صورت تجربی نداریم، اما اگر چنین عقیده‌ای داشته باشیم زندگی بامعناتر و پربارتر می‌شود.

 

 

آیا به مدیتیشن اعتقاد دارید؟ در زندگی شخصی از ان استفاده می کنید؟

از نظر من مدیتیشن و نویسندگی دارای یک معنا و مفهوم هستند. وقتی می‌نویسم از اتفاقاتی بهره می‌گیرم که قبلاً دیده یا تجربه کرده‌ام. فقط در هنگام نوشتن تلاش می‌کنم از بیرون به ماجراها نگاه کنم. من معتقدم دلیل زندگی به تفکر و مدیتیشن ارتباط زیادی دارد. در هر لحظه از زندگی باید به این موضوع فکر کنیم که این اتفاق چه معنای خاصی در زندگی دارد! نه اینکه هر بار به خود یا دیگران بگوییم «بله خوب می‌دانم یا خوب می‌فهمم!» تفکر بیشتر درباره مسائل زندگی به من کمک می‌کند دست به قلم ببرم.

من تحت تأثیر ساختار داستان قرار گرفته‌ام. این گونه که داستان به وسیله چند راوی بازگو می‌شود مرا به یاد تاریخ شفاهی می‌اندازد و این نوع داستان‌سرایی با نوعی هم‌سرایی یونانی نیز مقایسه شده است و حتی داستان تجربی جی آرِ ویلیام گادیس را به‌خاطرم می‌آورد. آیا موقع نوشتن، این داستان‌ها را در ذهن داشتید یا اینکه ساختار داستان به طور طبیعی شکل گرفت؟

در کمال تعجب باید گفت هر دو را مدنظر داشته‌ام. حافظه من این گونه است که هر آنچه را در جایی خوانده یا در فیلمی دیده‌ام در ذهنم می‌ماند و می‌توانم به راحتی آن را به‌کار ببرم.

گاهی یک اثر ادبی صرفاً در تلاش برای حل مساله‌ای است. در این مورد چنانچه بر این باور بودم که لینکلن واقعاً به سردابه کلیسا رفته است، آنگاه این مساله جالب می‌شد و به دنبال آن جزییات تخصصی دیگری نیز مطرح می‌شد. برای نمونه، لینکلن آخر شب در سردابه کلیسا… از کجا می‌دانیم چه اتفاقی افتاده است؟ چه کسی آنجا بوده که بتواند این اتفاق را برای ما روایت کند؟ در اینجاست که پای ارواح به میان می‌آید. همچنین آن لحظه خاص در سردابه کلیسا- حداقل برای من، آن گونه که در ذهنم آن را تصور کردم، با سایر رویدادهای عالم خارج و زندگی لینکلن به خوبی هماهنگ شده است- نکته اینجاست که باید آن لحظه خاص را نقطه عطفی در تاریخ درنظر بگیریم، در غیر این صورت آن لحظه معنی خاصی نخواهد داشت.
کار من تماماً سختکوشی بود و البته سختکوشی همواره به پیشرفتی نسبتاً منظم می‌انجامد. نوشتن داستان، پس از یادآوری و بازآفرینی آنچه رخ داده، کاری دشوار است و می‌توان گفت به مدت چهار سال دیوانه و از خود بی‌خود شده بودم.

در فصل‌های آغازین کتاب ظاهراً مطالبی را از روایات تاریخی نقل می‌کنید اما بعدها مشخص می‌شود برخی از این مطالب غیرواقعی و تخیلی هستند. هدف شما از این گونه روایت برای مخاطب چیست؟

در ابتدای کار هدف من استفاده از اسناد تاریخی و گزینش و تنظیم آنها به صورت روایت بود. اما هنگامی که داستان را نوشتم متوجه نوعی ناهماهنگی میان نوشته‌هایم و روایتی که در همه آن سال‌ها در ذهنم شکل گرفته بود، شدم. از این رو چنانچه مجبور باشم با اضافه کردن برخی نکات، شبکه‌سازی را رفع و رجوع کنم، باید بگویم آنچه نوشته‌ام رمان و سوژه مناسبی برای منتقدان است.

برای نوشتن کتاب، قانون و قاعده‌ای برای خود تعریف کرده بودید؟

در حقیقت، این اتفاقی است که موقع بازنگری کتاب رخ داد و در برخی قسمت‌های کتاب مانند صفحه ۱۰ و ۶۰ برخی قواعد را مورد توجه قرار دادم و از آن جا که کاربرد برخی قواعد با هم نامفهوم است، نویسنده مجبور به انتخاب است و با گزینش‌هایی که انجام می‌دهد در هر پیش‌نویس تا حدودی دست به تدوین قواعد می‌زند. نکته جالب این است، هنگامی که از قواعد پیروی می‌کنید، نتیجه دقتی را که به خرج داده‌اید، می‌بینید.

برخی از ارواح  دارای چهره و شخصیت متعارف و معمولی نیستند. این تصویرها را از کجا گرفته‌اید؟

نویسنده از برخی جهات همواره از اثر خود کمک می‌گیرد و آن را پیش می‌برد. من کتابی به نام «فرمانروایی کوتاه و وحشتناک فیل» دارم که به کل درباره آرایش و شکل‌بندی عناصر داستان است. در این کتاب به این مساله پرداخته‌ام که اگر شخصیتی عنصر روحی و روانی خاصی دارد، آیا این عنصر نمود فیزیکی و جسمانی دارد؟ – برای مثال اگر فردی بی‌نهایت سختگیر باشد، آیا این بدان معناست که از سنگ ساخته شده است؟

همچنین فکر می‌کنم من به عنوان نویسنده هنگام نوشتن می‌توانم ایرادهایی را که ممکن است خواننده بگیرد، پیش‌بینی کنم. برای نمونه، واژه «روح» در کتاب به‌کار نرفته است، زیرا نمی‌خواهم خواننده از این شخصیت‌ها تصور روح را داشته باشد به این دلیل که اگر فکر کنید این شخصیت‌ها روح هستند، آنگاه تصور شما از این شخصیت‌ها تصوری مبهم خواهد بود.

بخشی از بازی این است که خواننده به تدریج درگیر داستان شود ـ این شخصیت‌ها دقیقاً چه هستند؟- چنانچه تصور کنید روح هستند، در طی داستان متوجه خواهید شد که در اشتباه هستید و به طور دقیق نمی‌توان اسم آنها را روح گذاشت. بخشی از این چالش نگارشی دریافتِ این مساله است: وقتی که وارد حوزه‌ای بیش از حد شناخته‌شده می‌شوید، تلاش کنید برای جذب بیشترِ خواننده به نوعی در آن حوزه تحول و تحرک ایجاد کنید.

دومین دلیل ـ که در حقیقت همان دلیل اول است ـ این است که یکی از چالش‌های این کتاب تا حدودی طنزآمیزکردنِ آن بوده است. شم من می‌گوید اگر قرار است خیلی سرراست و بدون شاخ و برگ به روایت داستان بپردازم ترجیح می‌دهم به نوعی با شوخ‌طبعی آن را بیان کنم. امتیاز این کار در این است که غرابت فیزیکی (جسمانی) شخصیت‌ها به دلایل روان‌شناختی حضور آنها در داستان مربوط است.

یکی دیگر از آثار شما داستان کوتاه «سرزمین جنگ داخلی در افولی ناخوشایند» است. آیا علاقه خاصی به این دوره تاریخ دارید؟

در این دوره تاریخ یک چیز فوق‌العاده‌ای وجود دارد. شاید این است که این رویدادهای افسانه‌ای که هومر پدیدآورنده آنها است در شهر من مکانی‌ست که هم‌اکنون رستوران چیک ـ فیل ـ‌ای و پارکینگ پاساژ وجود دارد، اتفاق افتاده است. این قضیه همیشه برای من جالب بوده است.

من تمایل دارم به دنبال علاقه‌ام بروم، بدون آنکه هیچ تعقلی درباره آن کنم. برای داستان‌نویسی باید سخت به آن علاقه‌مند باشید. اینکه چیزی صرفاً به لحاظ عقلی برایم جالب باشد، برای استمرار کار کافی نیست. اما اگر آن چیز به طرزی غیرمنطقی و غریزی برایم جالب باشد ـ مثلاً اگر آن چیز برای من مایه خنده باشد یا اگر گنجینه‌ای از واژه‌های موردنیاز آن زمینه را در اختیار داشته باشم، می‌دانم که می‌توانم آن کار را ادامه دهم.

در چند مصاحبه ای که از شما خوانده ام همیشه درباره حس ششم صحبت می‌کنید و معتقدید مشکلی با اینکه نمی‌دانید چه اتفاقی در صفحه بعد رخ می‌دهد، ندارید. آیا در طول سال‌های کاری‌تان تلاش کرده‌اید این چنین باشید؟

بله. اگر چند سال در این حرفه باشید یاد می‌گیرید با عدم قطعیت و سردرگمی داستان‌هایتان کنار بیایید. نمی‌دانم من باهوش‌تر شده‌ام یا کتاب زیاد می‌خوانم، اما هر روز بیشتر می‌فهمم که دانش من چقدر اندک است. وقتی جوان‌تر بودم دقیقاً می‌دانستم چه چیزی را دوست دارم یا از آن متنفر هستم، اما حالا وارد دوره‌ای از زندگی شده‌ام که نمی‌دانم چه می‌کنم و فقط می‌نویسم. روند کاری‌ام آسان‌تر شده است.

«لینکلن در برزخ» داستانی بسیار احساسی است. از طرف دیگر عقاید عجیب و غریبی درباره زندگی پس از مرگ در داستان شما وجود دارد. آیا این کتاب با عقاید شما در مورد زندگی پس از مرگ همخوانی دارد؟

من معتقدم هیچ کدام از ما آمادگی اتفاقاتی که پس از مرگ برایمان رخ خواهد داد را نداریم. درست مانند وقتی که به شهر بازی می‌روید و وسیله بازی هیجان‌انگیز و خطرناکی را می‌بینید و با خود می‌گویید من می‌توانم سوارش شوم اما پس از اینکه بالا می‌روید درمی‌یابید اشتباه بزرگی مرتکب شده‌اید. دلم نمی‌خواست زندگی پس از مرگی که در کتابم می‌آید، با باورهای مذهبی مختلف مطابقت داشته باشد. از طرفی دیگر، گاهی خود داستان ایجاب می‌کرد قوانینی خاصی درباره زندگی پس از مرگ بسازم که پیش‌تر در ذهن نداشتم. به عنوان نمونه در کتاب آمده است که کودکان نمی‌توانند به مدت زیادی در برزخ باقی بمانند و اگر چنین اتفاقی رخ دهد، شیطان‌صفت می‌شوند. زیرا تلاش می‌کردم شخصیت اصلی داستانم، ویلی را از برزخ خارج کنم.

لینکلن در برزخ مانند کتاب شعر است و شبیه داستانی بلند نیست. نظر شما چیست؟

از شنیدن چنین توصیفی واقعاً خوشحال می‌شوم. نیکولای گوگول رمانِ خود، «نفوس مرده» را کتاب شعر می‌دانست. هر کتاب به روش‌های مختلفی با خواننده ارتباط برقرار می‌کند. صداها و فرم داستان گاهی مهم‌تر از قصه هستند.

داستان‌های شما اغلب درباره کسانی هستند که در حال دگردیسی هستند و دیدگاه‌هایشان را درباره جهان تغییر می‌دهند. آیا به چنین تغییری در سیاست نیز معتقدید؟ اگر جوابتان مثبت است چگونه به این تغییر دست یابیم؟

بله. چنین تغییری می‌تواند رخ دهد. متأسفانه همیشه جامعه ما با دوگانگی همراه بوده است و هر اتفاقی که رخ داده با آن کنار آمده‌ایم. البته کم و بیش از پس مشکلات نیز برآمده‌ایم. تا اینکه پدیده ترامپ رخ داد. همه فکر می‌کردیم برنده شدن او در انتخابات غیرممکن است و پس از اینکه انتخاب شد، کلمه‌ای مناسب برای بیان احساساتمان نیافتیم. بسیاری از خویشاوندان من به ترامپ رأی داده‌اند. انسان‌هایی که دوستشان دارم و رابطه خوبی با یکدیگر داریم. متأسفانه کلمات مناسبی برای بیان اهدافمان نداریم و نمی‌دانیم دوست داریم کشورمان چه طور باشد.  همین موضوع سبب شد، به داستان‌نویسی بیش از پیش علاقه‌مند شوم. زیرا احساس می‌کنم تنها در داستان است که انسان‌ها متحد هستند. آدم‌ها داستان را می‌خوانند و با غم‌ها و شادی‌های شخصیت همذات‌پنداری می‌کنند و فکر نمی‌کنند از چه گروهی در جامعه است. اما در دنیای واقعی یکدیگر را قضاوت می‌کنند و فرق خوب و بد را نمی‌دانند. بسیاری از افرادی که به ترامپ رأی دادند شناخت زیادی از زبان ندارند و فرق بین شعار و حقیقت را تشخیص نمی‌دهند.

برای نوشتن «لینکلن در برزخ» زیاد به قبرستان رفتید؟

سه بار به قبرستان «اوک‌هیل»رفتم. نخستین بار حس خوبی داشتم. فکر می‌کردم همه چیز این قبرستان در کتاب خواهد بود، اما وقتی برای بار سوم به این قبرستان رفتم حس خوبی نداشتم زیرا در حال دور کردن من از دنیای کتابم بود. این موضوع برای من به شخصه جالب بود. همیشه فکر می‌کردم در نوشتن داستان بلند باید از مکان‌های واقعی و شخصیت‌ها واقعی استفاده کرد و بخش داستانی را افزایش داد، اما پس از رفتن به قبرستان با خود فکر کردم آیا به شخصیت‌ها اجازه بدهم چیزی را که احتمالاً می‌بینند روایت کنند یا چیزهایی را که سبب می‌شود داستان زیبا شود و من دومی را انتخاب کردم.

 ظاهرا قرار است فیلمی از روی کتاب ساخته شود. تبدیل اثر از ساختار کتابی به سینمایی باید بسیار دشوار باشد. چطور این کار را انجام می‌دهید؟

۲۰ سال است که تلاش می‌کنم فیلمنامه بنویسم و وقتی نوشته‌هایم را می‌خوانم، فکر می‌کنم چیزهای خوبی نوشته‌ام. اما وقتی آنها تبدیل به فیلم می‌شوند، می‌فهمم که اصلاً خوب نیستند. هنگام نوشتن داستان از روش‌های سنتی استفاده می‌کنم. در طول این سال‌ها یاد گرفتم به احساسم اعتماد کنم و بگذارم داستان راهش را ادامه دهد و ساختار مناسبی بیابد. احساس می‌کنم هنگام نوشتن فیلمنامه «لینکلن در برزخ» نیز باید همین روش را پیش بگیرم. من این روزها شروع به نوشتن می‌کنم، اما وقتی به بن‌بست می‌رسم، کنارش می‌گذارم. برای نوشتن چنین قانونی دارم و تاکنون در مورد من جواب داده است.

رمان شما صداهای مختلفی را در خود جای داده است؛ به طوری که می‌توان از آن به شکل سریالی در توئیتر رونمایی کرد و خللی در معنای آن ایجاد نشود. وقتی در حال نگارش کتاب بودید به حضور آن در شبکه‌های اجتماعی هم فکر کردید؟

در حقیقت بله! نوشتن کتاب را در دهه ۹۰ میلادی و هنگامی که تازه چت کردن رواج پیدا کرده بود، شروع کردم. از نوشتن قسمت‌های مختلف به شکل متفرقه و نه پیوسته لذت می‌بردم و استفاده از آن در شبکه‌های اجتماعی را نیز تصور کرده بودم.

این روزها بسیاری از افراد به موضوع جنگ‌های داخلی آمریکا در قرن نوزدهم می‌پردازند و این به نظر، کنایه‌ای به تاریخ آمریکا می‌آید. به عقیده شما موضوعی حل نشده در تاریخ آمریکا وجود دارد؟

جنگ‌های داخلی هیچ‌وقت به پایان نرسید. برده‌ها آزاد شدند اما هیچ کس دستمزدی برای کارهای سنگینی که انجام دادند، نپرداخت. هنوز هم عقیده برتری سفید به سیاه در جامعه ما ادامه دارد. شاید به همین دلیل است که پرونده این ماجرا هنوز بسته نشده است.

به طور حتم برای شما نوشتن درباره آمریکای قدیمی و آبراهام لینکلن سخت بوده است. فکر می‌کنید شرایط سیاسی کنونی حاکم بر دنیا در برداشت‌های مردم از کتاب شما تأثیر گذاشته است؟

بله، خیلی. البته این اتفاق تصادفی بود، زیرا «لینکلن در برزخ» پیش از ورود ترامپ به کاخ سفید به نگارش درآمده بود. وقتی کتاب منتشر شد با خود فکر کردم چه زمان بدی برای حضور کتاب در بازار است، اما به تدریج دریافتم زمانی مناسب‌تر از این برای انتشار کتابم وجود نداشت. این روزها دونالد ترامپ در همه اتفاقات روزمره زندگی ما وجود دارد و مردم در طول سفرهای تبلیغاتی معتقد بودند که خواندن این کتاب در این دوره بسیار لازم است، زیرا به آن‌ها یادآوری می‌کند رئیس‌جمهوری واقعی چطور رفتار می‌کند.

شما رمانی درباره آبراهام لینکلن نوشتید و سپس درباره ترامپ در مجله «نیویورک‌تایمز» مطلبی نگاشتید. دو رئیس‌جمهور با دو دیدگاه و حتی جایگاه متفاوت در جامعه! آیا مطالعه تاریخ به شما دیدگاهی متفاوت درباره شرایط کنونی داده است؟

بله. نخستین چیزی که از مطالعه تاریخ آموختم این است که آمریکا همیشه مکانی غیرقابل‌کنترل و عجیب بوده است. از طرف دیگر دریافتم بهترین خصایص رهبر خوب، سخاوت روح و کنجکاوی واقعی است و لینکلن دارای هر دو بود.

شما این کتاب را قبل از انتخاب دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا نوشتید. پیش از این نیز مطلبی در مجله «نیویورکر» درباره تجمعات ضد ترامپ نوشتید. می‌توانید کمی درباره تفاوت‌های آبراهام لینکلن و دونالد ترامپ صحبت کنید؟ آیا چیزی از اتفاقات زندگی لینکلن یاد گرفتید که با حال و هوای این روزهای کاخ سفید همخوانی داشته باشد؟

آبراهام لینکلن هیچ‌وقت بدون آمادگی سخنرانی نمی‌کرد. همیشه سخنرانی‌هایش را مکتوب و چند بار ویرایش می‌کرد و معتقد بود رهبر یک کشور باید مسئولیت کلماتی که بیان می‌کند را بر عهده بگیرد. این خصوصیت در تضاد کامل با رفتارهای رئیس‌جمهوری کنونی آمریکا است که از سخنرانی‌ها برای فریب مردم بهره می‌گیرد. البته تفاوت اساسی این دو در نگرش آن‌ها نسبت به مردم کشور است. لینکلن رابطه پدرانه و عاشقانه زیبایی با مردم کشور داشت و همیشه در تلاش بود تا راهی برای منفعت رساندن به آنان بیابد، اما ترامپ مردم را منبع قدرت خود می‌داند زیرا می‌تواند آن‌ها را بترساند یا فریب دهد تا قدرت خود را بیشتر کند.

در تمام مدتی که مشغول نوشتن مقاله «این طرفداران ترامپ که هستند؟» در هفته‌نامه نیویورکر بودید، آیا دچار این حس شدید که نمی‌توانید بر این نوع رفتار و حرکات دل بسوزانید؟

منظور من رفتار نبود… بسته به اینکه تعریف شما از دلسوزی چه باشد، رفتار انسان‌ها هیچ‌وقت قابل‌ترحم نیست. گاهی اوقات معنای دلسوزی را به درستی متوجه نمی‌شویم و آن را خوبی و سر فرود آوردنِ موقر و متین تعبیر می‌کنیم: مثلاً کسی با سنگ به سر شما می‌زند و شما به او می‌گویید، «ممنون که به من زمین‌شناسی یاد دادی». اما دلسوزی در فرهنگ مشرق‌زمین به مراتب ددمنشانه‌تر است. و اساساً به معنای گفتن حرف بیهوده به کسی است. در کنه آن معنای دلسوزی این گونه شفاف‌سازی شده است: بهترین کار این است که بتوانم دکمه‌ای را فشار دهم و به آن فرد شیوه رفتارش را نشان بدهم.

من فقط در تلاشم مراقب هر گونه حس منفی بی‌دلیل باشم. فکر می‌کنم موقع نوشتن این داستان مسیح، بودا، گاندی، تولستوی و مادر ترزا در اینجا حضور داشتند، همه آنها در اصل یک چیز را گفته‌اند: توانایی ما برای درک دیگری بسیار بیش از آن است که فکر می‌کنیم. درک دیگران کار ساده‌ای نیست و ما معمولاً در این کار خیلی موفق نیستیم، اما می‌توانیم توانایی خود را در این زمینه افزایش دهیم و این کار همواره مفید خواهد بود. من در زندگی واقعی و در اینترنت نجواکنان گفته‌ام که این کار به نفع خود شما و به نفع دیگران است

شما در دانشگاه ژئوفیزیک خوانده‌اید. آیا این موضوع در نوشته‌های شما تأثیرگزار است؟

خواندن ژئوفیزیک سبب شد در کارم دقت بالایی به خرج دهم. در ژئوفیزیک انجام کار نصفه‌کاره معنایی ندارد و به نتیجه نخواهد رسید. نوشتن نیز همین‌طور است. اگر ۳۰۰ بار نوشته‌ای را بازنویسی کنید و خوب نباشد باید بار دیگر شروع به نوشتن کنید تا به نتیجه دلخواه برسید.

کار کردن در رشته ژئوفیزیک سبب شد به آسیا سفر کنم؛ آن هم در برهه‌ای از زندگی که قبل از آن از کشور خودم خارج نشده بودم. این موضوع تأثیر بزرگی در زندگی من به جا گذاشت و سبب شد در مقیاسی بزرگ‌تر به مسائل انسان نگاه کنم. این اتفاق بسیار بزرگ بود، زیرا برخلاف آنچه شبکه‌های اجتماعی این روزها به ما نشان می‌دهند و مردم را مخالف یا خشن جلوه می‌دهند با سفر کردن دریافتم همه مردم دنیا خوش‌قلب هستند و دوست دارند خوب و شاد باشند. در جوانی عقاید خام زیادی درباره مسائل سیاسی و اخلاقی داشتم و سفر کردن موجب تغییر این عقاید ساده‌انگارانه شد.

شما در دانشگاه «نگارش خلاقانه» درس می‌دهید. از آموزش داستان‌نویسی به دیگران چه درسی آموخته‌اید؟

اتفاقات زیادی در کلاس رخ می‌دهد. مکالمه‌های جذابی درباره نویسندگان گوناگون انجام می‌دهیم، اما فکر می‌کنم بخش خوب این کلاس‌ها کشف نویسندگان جوان است. در این کلاس‌ها به من یادآوری می‌شود که تغییر نسل، موجب از بین رفتن استعدادها نمی‌شود و در همه نسل‌ها نویسندگان خوب یافت می‌شوند. بعد از چندین سال نوشتن با خود فکر می‌کنم، همه فرم‌های ادبی تجربه شده است و چیز جدیدی برای کشف وجود ندارد. اما نسل‌های جدید به من یادآوری می‌کنند که ادبیات همیشه زنده و پویا است.

چه تفاوتی میان نوشتن داستان کوتاه و نوشتن رمان وجود دارد.

واقعاً تصمیم گرفته بودم به هیچ‌وجه رمان ننویسم. و از اینکه رمان‌نویس نیستم خیلی به خودم می‌بالیدم و بسیار خرسند بودم که نویسنده داستان کوتاه هستم. اما این قضیه در تمام آن سال‌ها مرا آزار می‌داد، زمانی که شروع به نوشتن کردم، طولی نکشید که فهمیدم داستانم بیش از ۵۰ صفحه است. دایما به خود می‌گفتم: « این کتاب نباید خیلی حجیم باشد. می‌خواهم کتابم کوتاه باشد. اگر بشود این داستان، داستانِ کوتاه باشد، خیلی خوب می‌شود زیرا می‌دانم داستان کوتاه تا چه اندازه تاثیرگذار است. » «اما، مجبور شدم داستانم را اندکی طولانی کنم. و از اینکه دیدم تفاوت چندانی میان داستان کوتاه و رمان وجود ندارد، به هیجان آمدم. تنها تفاوت این بود که در قابی بزرگ‌تر می‌نوشتم.»

حالا با دریافت جایزه بوکر آیا تغییری در کار شما ایجاد شده است؟

همیشه سعی می‌کنم از اتفاقات اطرافم برای نوشتن استفاده کنم و مهم نیست این اتفاقات منفی باشند یا مثبت. امیدوارم اتفاق خوب بوکر برای «لینکلن در برزخ» موجب اتفاقی بهتر در کتاب بعدی‌ام شود.

چه نویسندگانی بر شما تأثیر گذاشتند؟

سؤال بسیار خوبی است. جواب شما را می‌دهم اما به یاد داشته باشید برخی از این نویسندگان دیگر در فهرست نویسندگان محبوب من نیستند. نخستین بار وقتی داستان «اطلس شورید» نوشته آین رند را خواندم شوکه شدم. با خود فکر کردم من توانستم داستانی بلند بخوانم، پس می‌توانم به کالج بروم! پس از آن آثار همینگوی، ریموند کارور و توبیاس وولف را دوست دارم. پیش از دانشگاه هیچ‌وقت شکسپیر نخواندم و دوست نداشتم بخوانم، اما یکی از استادانم مرا تشویق کرد و از دانشجویان خواست از شکسپیر نترسند. معتقدم نمایشنامه‌های شکسیپر درباره زمانه ما نیز صدق می‌کند.

آیا تاکنون پیش آمده است آنقدر تحت تأثیر کتابی قرار گرفته باشید که بازگردید و مجدداً آن را بخوانید.

بله، من شیفته یک نویسنده روس به نام ایزاک بابل هستم. هرازگاهی به کتاب‌هایش سری می‌زنم، چند صفحه‌ای می‌خوانم و می‌روم. عاشق زبانی هستم که در نوشته‌هایش به‌کار می‌برد. مثل این است که گیتاری را کوک کنید و از آن نغمه‌ای زیبا بشنوید. بعد با خود بگویید: این دقیقاً همان چیزی است که می‌خواهم. چیزی تا این حد تمام‌عیار و کامل می‌خواهم. کتاب‌های ایزاک بابل به گوشم خوش‌آهنگ می‌آید و اوست که تفاوت جمله خوب و جمله واقعاً استادانه را به من یادآوری می‌کند.

 

در پایان آیا نکته‌ای باقی مانده است که بیان کنید؟

امیدوارم که مخاطبان کتاب من در ایران از مطالعه کتابم لذت ببرند و نظراتشان را با من در میان بگذارند. ایران کشوری با تمدن و دارای مردمانی با فرهنگ است. خوشحالم که توانستم از طریق نشریه‌ی شما با مردم ایران صحبت کنم.

از اینکه به سوالات ما پاسخگو بودید سپاسگزارم.

من هم ممنونم از شما.